Portelli en de narratieve ruimte Over oral history als dialoog

Oral history – mensen bevragen die uit eigen herinnering over het verleden kunnen vertellen – is razend populair. In talloze erfgoedprojecten wordt gebruikgemaakt van interviews en gastsprekers, en ook in films, literatuur en media zijn persoonlijke verhalen alomtegenwoordig. [1] Veel historici staan echter wantrouwend tegenover oral history. Hoe weet je immers of het klopt wat mensen je vertellen?

In zijn baanbrekende werk heeft de Italiaanse oral historian Alessandro Portelli al vanaf de jaren zeventig betoogd dat de subjectiviteit van mondelinge bronnen geen zwakte is, maar juist een kracht. Hij gaat zelfs nog een stap verder door te stellen dat niet alleen de geïnterviewde, maar ook de interviewer niet aan die subjectiviteit ontkomt, en dat dat goed is. Een oral history-interview, zegt hij, is een ‘co-created narrative between subjects’, waarin de interviewer net zo’n groot aandeel heeft als de geïnterviewde. Beiden voeren het gesprek vanuit hun eigen rol en met hun eigen agenda, maar ook als zichzelf. In een dialoog ontstaat een ‘narrative space’: vertelruimte waarin de geïnterviewde haar/zijn verhaal vormgeeft, gefaciliteerd door de historicus. [2]

Deze notie van het interview als co-creatie en dialoog is intussen gemeengoed geworden in de theorievorming over oral history, maar is strijdig met het daarbuiten nog altijd invloedrijke idee dat wetenschappers objectief (moeten) zijn. Oral historians Nikki de la Rie en Susan Hogervorst gingen voor Locus in gesprek over dit spanningsveld, en betrokken een recent overzichtsartikel van Portelli op hun eigen praktijkervaringen als interviewer. De la Rie promoveert aan de OU op een onderzoek naar drugsculturen in de jaren zeventig en tachtig, en Hogervorst, OU-docent en onderzoeker, schrijft een handboek over oral history.

Oral history – mondelinge geschiedenis – is zo oud als de geschiedschrijving zelf. Maar met de verwetenschappelijking van de geschiedbeoefening in de negentiende eeuw verdwenen getuigenverhalen grotendeels uit het bronnencorpus van historici. Geschreven bronnen werden objectiever gevonden, en gezaghebbend academisch historisch onderzoek richtte zich vooral op militaire, politieke, religieuze en intellectuele personen en gebeurtenissen (die doorgaans ook goed waren gedocumenteerd en bewaard in archieven). Pas na de Tweede Wereldoorlog, toen de recente gebeurtenissen zich aan historici opdrongen voor duiding en reflectie, ontstond behoefte aan aanvullende bronnen. Veel van de oorlogshandelingen, verzetsactiviteiten en vervolgingservaringen waren immers niet gedocumenteerd. Documenten die als juridisch en historisch bewijs konden dienen, waren bovendien vernietigd of verloren gegaan. Getuigen vormden daarom een essentiële bron van kennis over de oorlog, en niet alleen in de rechtszaal. In Nederland was historicus Ben Sijes in de jaren vijftig een van de eersten die bij mondelinge bronnen te rade ging, voor zijn boek over de Februaristaking. Ook historicus Jacques Presser sprak vele overlevenden en nabestaanden voor zijn iconische boek Ondergang (1965) over de Jodenvervolging. Maar de verhouding van deze historici tot degenen die ze spraken voor hun onderzoek was totaal anders dan hoe huidige oral historians met hun geïnterviewden omgaan.

Susan Hogervorst: ‘Ik heb bij het NIOD wel eens gespreksverslagen opgevraagd van die vroege RIOD-historici. [3] Maar wat er uit die dossiermappen kwam, waren eigenlijk geen verslagen. Het waren korte, soms tweeregelige notities, uitgetypt en ondertekend, waarin Presser of De Jong hun indruk over het interview en de geïnterviewden gaven; diegene zelf kwam in zo’n verslag niet aan het woord. “X bevestigt dat er een anticommunistische stemming in het kamp heerste” staat er dan bijvoorbeeld, of “Y heeft het over een vaderlandslievende houding bij een groot deel van de organisatie en kent veel personen die dit kunnen beamen.” Daaruit spreekt zo’n andere houding over wat een interview is, en over de verhouding tussen historicus en geïnterviewde. Wat diegene heeft gezegd, was niet belangrijk om vast te leggen; het ging om wat de historicus daarvan maakte in zijn eigen boek.’

Nikki de la Rie: ‘Die afstand was er denk ik ook andersom; zeker in die tijd moet het toch een enorme indruk op mensen hebben gemaakt als een Historicus hen kwam ondervragen. Ik heb ook wel eens het idee dat sommige mensen die ik interview indruk op mij proberen te maken. Het idee dat je een wetenschappelijk onderzoek doet lijkt sommige mensen te imponeren. Mensen gaan er dan soms even goed voor zitten om hun eigen maatschappelijke prestaties in fraaie bewoordingen op een rijtje te zetten of, als het leven een minder goede wending heeft genomen, een ongevraagde verklaring af te leggen waarom dat juist niet zo is. In een dergelijke setting is het soms moeilijk om het gesprek naar drugsgebruik te leiden, het onderwerp van mijn onderzoek, omdat daar vaak toch een zweem van schaamte en ongemak omheen hangt. Op zo’n moment helpt het om meer van je persoonlijkheid te laten zien, om mensen wat meer op hun gemak te stellen. Ik snap het ook goed, want ik ben zelf soms ook onder de indruk van de ander en voel me wel eens slecht op mijn gemak. Dat menselijke contact, het aftasten van elkaar kan ontzettend helpen om het gesprek goed op de rails te krijgen. Het heeft bij mij wel even geduurd voordat ik daar de meerwaarde van inzag. In het begin associeerde ik wetenschappelijk en professioneel vooral met afstandelijkheid, vrees ik.’

NR: ‘Gaandeweg ben ik eigenlijk steeds meer over mezelf gaan vertellen tijdens mijn interviews. Niet om mijn eigen verhaal op de voorgrond te stellen, maar meer om de ander de hand te reiken, om een gevoel van veiligheid te creëren in dat gesprek en op dat moment. Bij mijn respondenten merk ik dat niet iedereen even gemakkelijk en open durft te praten over haar of zijn drugsgebruik. Door te vertellen dat ik zelf ooit rondliep in dezelfde scene als zij, ervaar ik dat mensen zich meer op hun gemak voelen om hun verhalen met mij te delen. Zeker bij de ouderen is het belangrijk om vertrouwen te winnen; die komen nog uit een tijd dat het beleid zo repressief was dat je voor 0,5 gram hasj zes weken in de gevangenis kon belanden. Dat oude wantrouwen naar anderen, wat wil jij precies van mij en waarom, zit vaak nog best diep.’

SH: ‘Ik kan me voorstellen dat dat kan helpen. Maar soms merk ik dat het goed kan zijn om juist wat meer op de achtergrond te blijven. Ik heb onlangs een serie gesprekken gevoerd met iemand die geldt als groot expert op zijn vakgebied, en die gewend is om lezingen te geven. Ik merkte dat die rol als expert het vertellen voor hem makkelijker maakte. Daarom schakelde ik een tandje terug. Ik liet op belangrijke punten wel merken dat ik wist waar hij het over had, maar verder stelde ik me behoorlijk onwetend op, hoewel ik ook veel van het onderwerp weet. Bijna op het ongemakkelijke af; ik dacht bij mezelf: “Het lijkt wel of ik hier kom voor mijn profielwerkstuk in plaats van voor mijn boek.” Maar er was zoveel ongelijkheid tussen ons – qua leeftijd, ervaringen, dat het op de een of andere manier passend voelde om die afstand nog groter te maken, zodat hij die kon overbruggen met wat hij mij allemaal wilde vertellen, uitleggen, verduidelijken. Dat adaptieve, dat doe je op intuïtie, en echt als persoon, en hoort bij je professionele kwaliteiten als professionele interviewer. En vervolgens werk je je interview uit en analyseer je het.’

NR: ‘Het heeft ook te maken met respect. Ik kom vaak bij mensen thuis, maar zelfs aan een tafeltje op een terras kom je toch op zijn minst in hun persoonlijke ruimte. Ik kom daar met vragen die als heel intiem ervaren kunnen worden en zij zijn bereid daar iets mee te doen. Dan voelt het ook wel fair om iets van mezelf te laten zien en me niet alleen maar op te stellen als de ‘neutrale’ onderzoeker, als zoiets al bestaat. Wat jij zegt over iemand de ruimte geven is denk ik ook een teken van respect. En die ruimte moet je iemand sowieso geven. Die geïnterviewde heeft ook een agenda. Soms willen mensen je dingen vertellen die helemaal niet met je onderzoek te maken hebben, of lijken te hebben. Daar kun je tegenin gaan, maar dat helpt toch niet.’

SH: ‘Precies! Die geïnterviewde over wie ik het daarnet had, maakte tijdens onze gesprekken vaak hetzelfde, nogal algemene punt, in een prachtige drieslag. Het leek wel een soort refrein. Op een gegeven moment begon het me zelfs een beetje te irriteren. Bij het transcriberen ontdekte ik dat hij daartoe overging telkens als ik had doorgevraagd over zijn jeugdherinneringen en zijn geheugen hem toch in de steek liet. Met zijn ‘refrein’ hernam hij zich als het ware, en probeerde overeind te blijven als voor mij ‘bruikbare’ bron, ook nog eens in prachtige volzinnen die ik zo zou kunnen overnemen in mijn boek, om het mij makkelijk te maken. En daarbij kwam hij ook steeds met allerhande brieven, boeken en foto’s aanzetten die zijn verhaal konden ondersteunen. Ik wilde iets te weten komen over de periode uit zijn jeugd, hij wilde zich als goede en betrouwbare interviewpartner opstellen, en dat botste soms.’

SH: ‘Een interview is geen normaal, alledaags gesprek. In die zin is dialoog misschien een wat verwarrende term. Het suggereert misschien ook dat interviewer en geïnterviewde evenveel aan het woord zijn. Dat is meestal niet zo. Maar het is wel een ontmoeting tussen twee mensen. Het is een heel onalledaags gesprek met een bepaalde agenda: als onderzoeker wil je je vragen beantwoord hebben, en verder komen in je onderzoek. Maar ook geïnterviewden hebben een agenda: hun verhaal willen doen, zichzelf op een bepaalde manier neerzetten, of rechtdoen aan de geschiedenis (of die misschien een beetje verdraaien). Dat is precies wat we denk ik allebei herkennen in wat Portelli daarover zegt, het is niet onwetenschappelijk om dat gesprek met dat bepaalde doel en jouw onderzoeksagenda als persoon te voeren. Dat het jou als onderzoeker juist iets brengt om wat over jezelf te vertellen in relatie tot het onderwerp waarover je die mensen wilt spreken, omdat je dan meer vertelruimte creëert.’

NR: ‘Precies. “The heart of the oral history interview is the relationship,” schrijft Portelli. [4] We zitten daar inderdaad niet zozeer om data te verzamelen, dat kan ook op tal van andere manieren, maar voor de uitwisseling van kennis en perspectieven daarop.’

NR: ‘Die enorme bijvangst aan geschreven bronnen die interviews soms opleveren, mensen die je hun complete persoonlijke archief overhandigen of laten doorspitten, dat is een onderwerp op zich. Maar wat je zegt heeft denk ik ook te maken met wat Portelli verderop in het artikel zegt, over wat mensen je allemaal nog kunnen toevertrouwen na het interview, als de opname is gestopt. Bij het kopje thee na afloop wanneer je nog even iets over je vakantie of je kinderen vertelt, of op de drempel bij het weggaan. Dat mensen dan nog even een detail noemen, dat je denkt, oh! Dat blijkt dan de kern van wat je wilde weten, of iets dat je niet wist dat diegene dat wist, maar wat wel heel interessant blijkt te zijn. Soms is dat wel een beetje zonde, maar dan ga ik later nog een keer terug, of stel ze over dat specifieke onderwerp nog een vraag over de mail. Maar dat is volgens mij ook een bewijs van het feit dat je zo'n gesprek ook als persoon voert en niet alleen als een neutrale wetenschapper die een paar vragen komt stellen. Eigenlijk pas als ze zich zo op hun gemak voelen dat ze nog even gaan vertellen wat ze eigenlijk willen zeggen. Pas als het echt een ontmoeting is geweest. Het is ook een soort… nervositeit wil ik het niet noemen, maar ik denk wel dat bij beide partijen een zekere opwinding speelt. Wat ga ik vragen, wat ga ik antwoorden, wat gaat er met het gesprek gebeuren?’

SH: ‘Dat brengt ons op het punt van vertrouwen. Portelli beschrijft het voorbeeld van een zwarte vrouw die hij ooit interviewde. Hij een witte schoolmeester en zij nazaat van slaven. Zij zegt dat ze hem als witte man niet vertrouwt, en hij begrijpt dat ze daar alle reden toe heeft. En het bijzondere is, schrijft hij, dat ze vervolgens bereid is hem te vertellen waarom ze hem niet vertrouwt. Daardoor worden de verschillen niet opgeheven, maar wel overbrugd, althans op dat moment, en kan er een dialoog ontstaan. In oude handboeken over interviewen staat dat je je respondenten op hun gemak moet stellen, ze iets te roken moet aanbieden bijvoorbeeld(!), maar eigenlijk, zegt Portelli, gaat het erom of je jezelf wel vertrouwt, als interviewer. Het uitspreken van haar wantrouwen veroorzaakte ongetwijfeld ongemak, maar hij handhaafde zich, en stelde zich kennelijk zodanig op dat er toch een bepaalde vertrouwelijkheid ontstond, vertelruimte. Wanneer er in het gesprek emoties naar boven komen, of er is onbegrip of verwarring, vertrouw je jezelf dan genoeg om door te zetten, om dat gesprek te voeren? Portelli zegt dat niet zo duidelijk, maar het is denk ik wel waar hij op doelt: vertrouw je jezelf dan genoeg om, ja, niet alleen vanuit je rol als onderzoeker te reageren, maar vanuit menselijkheid? Hoe zie jij dat?’

NR: ‘Ik begrijp wat je bedoelt, ongemak voelen en toelaten is gemakkelijker gezegd dan gedaan, omdat het wel in balans moet zijn met je doelstelling. Het is ook niet altijd makkelijk om het ‘gezellig’ te houden. Dat doet me denken aan mijn interview met iemand die je zou kunnen omschrijven als een oude hippie. Ik sprak hem voor de tweede keer en ik liep vóór hem de trap op. Hij maakte daarbij een opmerking die nu, zeker in het licht van de #MeToo-discussie, nogal ongepast was. Ik weet nog dat ik me even behoorlijk ongemakkelijk voelde, maar dat ik onmiddellijk dacht: ‘Oké, dit zou ik anders misschien niet hebben gepikt, maar hij komt uit de tijd van de seksuele revolutie, voor hem is dit misschien wel een heel normale opmerking. In een split second begon ik de situatie te duiden en mijn irritatie verdween. Het werd uiteindelijk een heel goed gesprek. Ik dacht later nog: moet ik hier op terugkomen? Maar dat doe je dan niet, want er is verder niets vervelends voorgevallen en het ging me om zijn verhaal, niet om het mijne. Maar het was wel goed voor het vertrouwen in mezelf: ik was in staat ter plekke keuzes te maken en me weer te focussen op het interview, te vertrouwen op mijn intuïtie.’

SH: ‘Het is ook opnieuw een voorbeeld van het feit dat je daar niet als onzichtbare vragensteller zit, maar als persoon – een persoon met een lichaam. Dat kun je niet uitvlakken.’

NR: ‘Het heeft ook te maken met het feit dat je historisch onderzoek doet. Wij vragen hen te spreken over een andere tijd met andere normen en waarden. De dingen die zij zeggen, kunnen nu als schokkend worden ervaren, maar waren toen misschien wel hip of normaal. Omgekeerd kan dat tijdsverschil ook opspelen. Ik ben altijd vrij direct bijvoorbeeld, dat kan vijftig jaar geleden wel heel anders zijn geweest. In een oral history-interview ben je hoe dan ook bezig met het overbruggen van de tijd.’

SH: ‘En daarmee samenhangend ook de afstand tot die dingen die die persoon uit eigen ervaringen allemaal weet, en wij waren daar niet bij. Dat is natuurlijk de essentie van zo’n gesprek. Aan de ene kant helpt het dan om, zoals jij doet, je kennis als insider in te zetten, en soms is het goed om afstand te bewaren, zoals ik in mijn interviews met die oudere meneer. Als je jezelf genoeg vertrouwt om voldoende openheid te bewaren, ruimte te laten, levert dat goede interviews op.’

NR: ‘We komen steeds weer uit op die ruimte. Hoe je het ook aanpakt, je moet mensen altijd voldoende ruimte geven. Als zij iets heel anders vertellen over hun leven dan waar ik naar op zoek ben, dan zegt dat ook iets, denk ik dan altijd maar. Ik sprak een man die zei: “Ik wil eigenlijk helemaal niet herinnerd worden als drugsgebruiker. Ik ben een muzikant.” Dat vond ik zo mooi. Dat zegt iets over de hiërarchie van zijn herinneringen op dit punt in zijn leven, wanneer hij dat tegenover mij reconstrueert. Terwijl ik uit zijn verhaal kon opmaken dat hij vroeger zijn identiteit wel degelijk ontleende aan zijn status als drugsgebruiker, was de betekenis daarvan in de loop van zijn leven dus veranderd. Dat is ook een inzicht dat ik in mijn proefschrift kan verwerken.’

Voor Portelli zijn de historicus (m/v/x) en de interviewer-als-persoon geen tegengestelden, integendeel. Waar historici zich tot in de jaren zestig angstvallig inspanden om elke vorm van subjectiviteit te vermijden, zowel van zichzelf als van hun mondelinge bronnen, wordt subjectiviteit binnen de oral history tegenwoordig juist erkend en omarmd. Door oral history-interviews als dialoog te zien, benadrukt Portelli die onvermijdelijke subjectiviteit, die hij als kracht ziet en niet als zwakte. En inderdaad: de gevoeligheid die je als oral historian ontwikkelt ten aanzien van de subjectiviteit van je bronnen, en van je eigen aandeel in je onderzoek, verrijkt je als onderzoeker, ook als je met geschreven bronnen of beelden werkt.